11 Mai 2005
Identités et Communautés. Défis et richesses de la diversité
(Le pluralisme culturel et religieux et l’expérience de l’altérité)
Marie-Claude Lutrand, sociologue, membre de la direction de l’ISTR Toulouse.
Je commencerai par deux remarques qui me semblent importantes pour situer ma réflexion et avant de vous présenter l’objet de ma communication.
Première remarque, relative au contexte mondial :
La diversité culturelle et religieuse représente désormais une réalité incontournable du paysage présent et avenir de notre monde. Elle s’inscrit
aujourd’hui au cœur des mutations inédites de la vie collective. Il est important d’insister sur la nouveauté de l’expérience.
La question du rapport à la différence ne s’est jamais posé de manière aussi aiguë qu’en ce début de 21e siècle. Avec la mondialisation, le développement des nouveaux moyens de communication et d’information planétaire, les hommes n'ont jamais eu autant de choses en commun, autant de connaissances, de références, d’images communes. Mais en même temps, ce processus d’uniformisation nous rapproche sans doute trop vite les uns des autres. Et en réaction, cela provoque un renforcement du besoin d'identité, une montée des particularismes. Nous sommes entrés dans une ère où les identités particulières se développent.(pas seulement les identités culturelles et religieuses). Nous sommes au plan local, national et planétaire dans un environnement pluriculturel à la fois riche de promesses mais aussi porteur de conflits. Et le défi de l’évolution contemporaine est bien celui de la combinaison de l’universel et du particulier de l’unité et de la diversité afin d’ éviter que les différences coexistent paisiblement dans l’indifférence ou s’affrontent dans la négation de « l’autre ».
Deuxième remarque, relative au contexte français :
La France est devenue une terre pluriculturelle et plurireligieuse, c’est un état de fait.
Mais peut-on vraiment parler d’une société interculturelle, d’une société où des personnes issues de cultures et de religions différentes interagissent pour faire ensemble société ? Des tendances semblent aller dans le sens opposé (réactions de fermeture voire de rejet).
Ma réflexion est travaillée par deux préoccupations : comment poser la question de la différence/ou la diversité non plus en tant que problème mais en tant qu’expérience positive ? Comment passer d’une considération intellectuelle de l’altérité à une manière de vivre ?
Une société interculturelle ne se décrète pas, elle se construit au quotidien. La diversité culturelle et religieuse nous oblige à nous prononcer sur la manière dont nous voulons vivre ensemble, faire société. Et à ce niveau notre façon de penser la différence a une incidence sur le vivre ensemble.
C’est pourquoi, j’ai choisi de situer ma réflexion sur le plan individuel des schémas de pensée et des représentations. Car cette question de l’altérité, du pluralisme culturel et religieux interroge non seulement la société mais interroge chacun dans son rapport à la différence. Nous sommes chacun en tant qu’acteur social, citoyen, à la place qui est la nôtre porteur d’une responsabilité. Nos représentations individuelles et collectives influent sur nos comportements, nos actions, réactions ont une incidence sur nos manières de vivre ensemble, de construire ensemble. C’est ce point que j’aimerai un peu explorer dans ma communication.
Notre façon personnelle de penser la différence culturelle et religieuse, de nous situer face à la différence a une incidence sur notre manière de vivre avec « l’autre », influe sur notre manière de concevoir le principe même de laïcité et par voie de conséquences de la gérer au plan social. Il est important d’examiner voire renouveler nos catégories d’analyse, nos schémas de pensée, nos représentations en la matière pour pouvoir penser la place de la différence culturelle dans la société de manière positive et de pouvoir la vivre de manière constructive.
« Le refus de la solution communautariste et identitaire et les échecs de l’assimilation nous mettent en demeure de réinventer notre pensée sur l’autre » » Xavier Girard Critique sur France culture
I- La nécessaire prise de conscience des représentations sur le terrain de l’interculturel
Puisque je le répète notre manière de vivre une réalité dépend beaucoup de notre manière de la concevoir. Le thème de la diversité culturelle et religieuse nous place sur le terrain de l’interculturel.
L’interculturel suscite généralement un discours inspiré d’une éthique humaniste qui prône un idéal de dialogue, le respect de la différence, la compréhension mutuelle.
On ne peut qu’adhérer à cet idéal. Mais il est illusoire de croire que la bonne volonté, la tolérance, la curiosité suffisent pour que s’instaure une ouverture à l’altérité. Ces attitudes sont bien sûr des conditions nécessaires mais pas suffisantes parce que l’acceptation de l’autre dans sa différence est loin d’être une attitude spontanée.
rencontrer une personne d’une autre culture ou d’une autre religion ne suppose pas seulement de connaître sa culture, sa religion, ou de comparer ma culture avec la sienne, cela suppose une interaction entre moi et autrui.
Pour rencontrer autrui, il convient de savoir avant tout qui est ce « je », ce « nous » qui rencontre. Qui suis je ? d’où je regarde ? D’où j’entend ? A partir d’où je comprends ?
Le point de départ, le passage obligé, c’est la connaissance de soi !
La communication interculturelle, ce n’est pas seulement connaître l’autre, c’est aussi se connaître soi. Qui suis je socialement, culturellement ? Par quels « moules » suis je passée pour voir le monde d’une certaine façon ?
Nous sommes tous porteurs d’images, de représentations liés à notre histoire qui nous font lire le monde d’une certaine manière et qui affectent notre comportement à l’égard des autres.
Il est important de prendre conscience que notre regard sur le monde est filtré par des représentations (sinon tendance à projeter, rejeter) non pour les rejeter, les juger mais pour s’en distancier, en être plus conscient car les échecs de communication sont dus essentiellement au fait que les parties en présence n’ont pas conscience d’habiter des mondes de perception différents. (ce qui est réel pour un moine tibétain ne l’est pas pour un homme d’affaire américain)
Donc mon regard premier, spontané sur l’autre est de nature ethnocentrique de nature projective. Et très souvent le discours que je tiens sur l’autre reflète d’abord ce que je suis.
Talmud
« Tu ne vois pas le monde tel qu’il est mais tel que tu es »
« les jugements que portent les nations les unes sur les autres nous informent sur ceux qui parlent, non sur ceux dont on parle » Todorov. T Nous et les autres p28. / Lecture de l’actualité par les médias
« Celui qui érige un mur pour se préserver de l’autre construit aussi un miroir devant lui »
Jean Fred Bourquin Journaliste et écrivain
Echapper à ce biais (projection) demande un travail de décentrement que l’expérience de l’altérité m’invite à vivre
Examinons quelques représentations et manières de concevoir la différence culturelle/société
Il y a en particulier deux représentations qui sont dangereuses car elles nourrissent l’idée qu’unité et diversité sont inconciliables. Elles peuvent alimenter la violence, le sentiment d ‘insécurité au lieu de les faire régresser et ainsi générer le repli
(associer : violence, insécurité, différence culturelle = risque)
La première, porteuse d’une conception rigoureuse de la République, consiste à refuser
toute différence, toute affirmation identitaire dans l’espace social. Elle en appelle à l’assimilation des différences culturelles. Les différences constituent un danger. Elles doivent rester au vestiaire du privé, au sens du « chez soi ». Le risque ici est celui de l’uniformisation-assimilation.
Dans la deuxième, les différences sont tolérées. Mais on laisse les minorités s’organiser entre elles au lieu de se situer par rapport à elles dans une perspective d’interaction. On laisse la voie libre à tous les particularismes qui se présentent dans la société. Le risque est alors celui du communautarisme ; lequel contredit le principe de l’unité républicaine basé sur celui de l’intégration individuelle citoyenne.
Ces manières de concevoir la différence posent mal les termes du débat ; comme si nous n’avions pas d’autre choix qu’une République pure et dure ou le communautarisme, le choc des communautés !
Or, l’unité républicaine n’est pas contradictoire avec le pluralisme. Le débat démocratique s’appuie sur le pluralisme. Le respect des différences culturelles et religieuses n’entraîne pas forcément un affaiblissement de l’idée de nation ; n’est pas contradictoire avec l’affirmation des principes républicains. De même, l’intégration républicaine suppose de tout citoyen le respect d’un certain nombre de droits et de devoirs mais ne signifie pas assimilation culturelle.
Il y a une 3e conception de la différence étroitement liée à une conception de la laïcité, que l’on peut qualifier de « laïcité –intégration ». C’est une conception ouverte au pluralisme ; un pluralisme considéré comme base d’enrichissement du débat démocratique. On admet le fait religieux dans la société. On accepte la diversité des croyances et des convictions. Il ne s’agit plus de refuser ou de reléguer les différences mais d’interagir avec. (C’est toute la différence entre assimilation et intégration.)
C’est le sens même du mot intégration donné par la sociologue Jacqueline COSTA LASCOUX : « L’intégration ne se décrète pas ; elle se négocie et se construit par des ajustements constants. Elle ne peut être unilatérale ».
Toute société doit assurer sa cohésion à partir d’un processus d’intégration qui concerne tous les citoyens. Or souvent l’intégration est présentée sous une forme unidirectionnelle : les immigrés doivent s’intégrer. En réalité, l’intégration renvoie à un processus interactif. L’intégration républicaine suppose que tous les citoyens agissent ensemble selon les règles du jeu démocratique pour faire ensemble société.
II- Quelques représentations et/ou manières de concevoir l’identité
Notre manière de concevoir l’identité a une influence sur notre manière de vivre l’altérité. Les représentations de l’identité sont diverses. Il y en a qui constituent des obstacles au vécu positif de la diversité culturelle et religieuse .
C’est la cas par exemple de cette conception de l’identité qu’on peut qualifier d’ethnocentrique. Dans cette conception, notre identité, notre culture, nos valeurs sont considérées comme normales voire universelles. Il y a « nous » et les « autres ». Les autres sont jugés, évalués, classés en fonction de nos propres valeurs.
Ensuite, on peut trouver aussi une conception de l’identité qu’on peut qualifier de déterministe. L’identité est réduite à une prétendue origine ethnique. On se définit par l’endroit auquel nous sommes rattachés (géographiquement, nation) ou encore par l’héritages que l’on a reçu : histoire familiale. C’est une conception qui fige l’identité à un passé, un territoire, un héritage. Une conception qui s’inscrit dans le courant communautariste. Qui nourrit une vision essentialiste de l’identité et de la culture (piège du culturalisme).
Il existe une autre manière de concevoir l’identité plus constructive . Je peux avoir conscience que mon identité tout comme celle d’autrui est plurielle (non uniforme ) et qu’elle est ouverte, dynamique (non figée), qu’elle se construit au gré de notre histoire individuelle et collective.
Mon identité est plurielle. Elle est faite d’appartenance multiples :appartenance a une tradition religieuse ou humaniste, à une nationalité, parfois deux, à un groupe ethnique ou linguistique, à une famille, à une profession, à une institution, à un milieu social...
La liste est illimitée et aucune de mes appartenances ne me résume, ne prévaut de manière absolue. Je ne peux pas me laisser enfermer ni enfermer autrui dans un seul aspect de son identité : pas plus dans mon identité nationale, culturelle, sociale ou familiale. Toutes ces données façonnent mon identité.
Il est important de lutter contre cette tendance à vouloir réduire, figer l’identité à une seule appartenance. Il y a toujours la tentation d’enfermer l’autre dans une seule appartenance ; par exemple ne voir dans les jeunes des banlieues que des musulmans.
Notre identité n’est pas faite que d’une seule appartenance. Même si à certain moment de notre histoire personnelle et/ou collective, on peut privilégier un élément de notre identité au dépens d’un autre ; une appartenance peut prendre le dessus et occulter toutes les autres. Amin Maalouf dans son livre « Les identités meurtrières » rappelle à ce propos qu’« on a généralement tendance a se reconnaître dans son appartenance la plus attaquée » (patrie, couleur, classe, sexe, religion). Ainsi, quand les gens se sentent menacé dans leur foi, c’est l ‘appartenance religieuse qui envahit l’identité entière.
Donc, dés que l’on prend conscience que notre identité est plurielle, que la différence est au cœur de notre propre identité, dés que l’on voit en soi-même, en sa trajectoire diverses influences, divers carrefours, un rapport différent se crée avec les autres. Car en réalité chacune de mes appartenances me relie à un grand nombre de personnes même si aucune personne au monde ne partage toutes mes appartenances. Finalement, je réalise que mon identité me permet d’affirmer à la fois des liens avec mes semblables et ma singularité (ressemblance et différence). Cette conception de l’identité bouleverse ma conception de l’altérité. Elle abolit l’idée de séparation hermétique entre moi et l’autre. Si une identité figée ne peut que se sentir menacé par la différence. Par contre, une conception ouverte et dynamique de l’identité peut me conduire à vivre l’altérité comme une expérience positive.
L’expérience de la diversité culturelle contribue à forger cette conscience identitaire. L’expérience de la diversité c’est-à-dire une connaissance empirique de la différence que ce soit parce qu’on a vécu sur un autre territoire que sa région ou son pays d’origine, ou qu’on soit soi-même issu de plusieurs cultures, ou qu’on vive avec des personnes de cultures et de religions différentes.
Et comme le souligne John Francis Burke : « Ceux qui vivent à la frontière entre cultures ne craignent pas les autres cultures parce que la combinaison des cultures est leur existence même »
Une identité dynamique, en chemin, ouverte sur un devenir. Car mon identité comme ma culture n'est pas donnée une fois pour toutes , n’est pas figée, n’est pas une donnée innée. c’est au contraire une construction permanente. Mon identité se construit et se transforme tout au long de l'existence. Si elle est influencée par nos origines culturelles, elle l’est encore plus par notre histoire, nos expériences, idées. Elle se construit au cours de chaque rencontre, de chaque nouvelle expérience de la différence
C’est à ce niveau que l’on peut dire qu’il y a un potentiel que l’on porte en soi, qui nous est inconnu et qui est à découvrir grâce et par l’altérité. La perspective interculturelle est porteuse d’une dynamique de co création tant au plan personnel que social.
Je souhaiterai faire une dernière remarque avant de conclure ou plutôt de partager une interrogation à propos de la différence et de la similitude. J’ai abordé dans cet exposé la question de la diversité culturelle et religieuse sous l’angle de l’altérité, de l’identité, du rapport à la différence. Mais les modes d’expression inédits de la différence religieuse aujourd’hui (notamment chez des jeunes femmes adultes intégrées culturellement qui portent le voile par choix.) et la manière dont cette visibilité interpelle, heurte parfois invite à réfléchir autrement la question de la différence au sein de notre société française.
Tant que la question de la différence concerne l’étranger, l’immigré, le lointain, nous gardons nos repères. Mais lorsque la différence concerne le proche, le même ce sont alors nos catégories de pensée, nos représentations qui se trouvent bousculées.
En fait, à un moment donné c’est moins la différence qui semble interroger que la similitude.
Pour illustrer cette idée, je pense ici au témoignage de Naïma française de 33 ans, de religion musulmane, contrôleur des impôts présenté dans la livre de D Bouzar : « L’une voilée l’autre pas ». A un moment donné de son parcours de vie, elle décide de porter le voile au nom de sa foi. Elle est appréciée dans son travail. Mais à partir du jour où elle va porter le voile cela va poser problème. Au-delà du fait que la règle laïque réclame la neutralité à tous les fonctionnaires, il y a dans ce témoignage quelque chose de l’ordre du choc des représentations. Cela vient bousculer notamment le modèle culturel du féminin auquel on est habitué, une certaine idée que nous avons de l’émancipation, de la liberté.
Je cite un extrait de ce témoignage qui me paraît très significatif :
« Il y a une chose évidente à mes yeux : si j’avais été chargée de nettoyer les toilettes du ministère, voilée ou pas voilée, cela n’aurait posé de problème à personne. Ce qui pose problème dans mon cas, c’est qu’on considère que je ne suis pas à ma place. C’est un privilège d’être contrôleuse des impôts en étant d’origine émigrés, et la moindre des choses, c’est de rester discrète. Il est là le vrai problème »
On voit comment à un moment donné, c’est autant la similitude que la différence qui questionne. Nous le savons, les mots que l’on emploie pour dire une réalité ont leur importance non seulement du point de vue sémantique mais aussi du point de vue politique (« armes » qui appuient des idéologies). C’est tout particulièrement le cas du mot « différence ». Un retournement pervers de ce terme de différence peut conduire à la ghettoïsation, au repli et à la stigmatisation. Des mouvements donnent au mot différence le sens d’une altérité absolue. Ainsi, pose t-on que l’Orient est par nature différent de l’Occident ; que l’islam est par essence étranger à la culture européenne.
On tombe dans le piège de l’essentialisme.
De même, la différence sert aussi d’argument au soi-disant conflit des civilisations.
Alors, une question se pose et je terminerai là-dessus : ne devrions nous pas commencer par abandonner ce terme de différence ( au niveau des discours, des catégories d’analyse) pour penser autrement et véritablement cultiver la diversité ?
Pour conclure, l’expérience de l’altérité est porteuse d’une certitude : notre monde peut-être en co-création permanente. Une éducation à l'altérité favorise et nourrit aussi une éducation à la paix.
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Débat avec le public
Jean-Paul Bernié :
En commentant avec Marie-Claude s'est exposé si riche pendant la pause, nous sommes retombés sur une citation qu'elle a oubliée de vous donner : « celui qui érige un mur pour se préserver de l'autre construit aussi un miroir devant lui ». C'est d'un journaliste qui s'appelle Jean -Fred Bourquin.
Marie-Claude Lutrand :
Un mur qui peut être physique ou symbolique. On n'en connaît.
Question :
Vous annonciez un point de vue de sociologue, et j’ai été très heureux de voir qu’en plus de la dimension sociologique, qui est bien là, il y a aussi une dimension humaine et personnelle. Et la manière dont vous avez abordé le concept d’altérité avait des résonnances comme les plus belles pages de Xavier Pernod dans Repères Ethiques. Par rapport à votre citation d’Amin Maalouf et qu’on a tendance à se reconnaître dans son appartenance la plus attaquée, j’avais présent à l’esprit les travaux de Didier Lapeyronnie sur les cités. Cela conduit à s'interroger sur les conditions qui font que les jeunes issus de l'immigration vivent, la ségrégation spatiale, l’échec scolaire, le problème de l'embauche, nous amènent à trouver des personnes qui sont enfermées dans leur culture. D’où la nécessité de poser non seulement la question des conditions personnelles de la rencontre de l’autre, mais également celle des conditions collectives. Cela appelle aussi une réflexion de, que le sociologue peut mettre en valeur, sur les conditions de vie collective, l'urbanisme, qui peuvent rendre réellement possible la rencontre. Certaines de ses conditions de la personne à l'enfermement dans sa culture.
Marie-Claude Lutrand :
Oui, tout à fait. À travers la question des banlieues, on voit bien en France l'ambiguïté de l'État à propos des jeunes issus de l'immigration -expression déjà largement ambiguë il y a eu une première génération immigrée, les autres, ce sont des Français, par la culture. Les expressions « d'origine maghrébine » ou « beur » leur donne déjà l'impression qu'ils ne sont pas des citoyens à part entière. Il y a aussi des discriminations de nature économique. Et quand on voit le statut de l'islam de, comment il est géré, aujourd'hui il est assimilé à la question des banlieues, on est en train d’ethniciser la question des banlieues, comme si le problème social en France était un problème de banlieue. En regardant la chose sous cet angle, la société française s'empêche de poser les vraies questions. Derrière la loi d'interdiction des signes religieux et en particulier du voile, étude de régler la question de l'islamisme et celle de l'intégration de ces jeunes de cette manière-là, il y a une manière de s'empêcher de poser la vraie question, car chacun sait que le terreau de l'extrémisme quel qu'il soit et toujours à la justice sociale et économique. Ensuite, pour ces populations, se rajoute la mémoire de la colonisation, l'histoire de l'immigration transmise à travers les générations, et quant à la troisième ou quatrième génération on n'en sait que leur dire : « intégrez-vous, intégrez-vous » alors que ces jeunes sont en proie au chômage, cela va faire le jeu de mouvements qui peuvent les amener à adopter un islam de ressentiment. Leur violence est alors une contre violence à celle qui est exercée sociologiquement. Donc la question est complexe : il y a le discours sur le rapport à la différence, mais a-t-on les conditions propices pour cela plus que des facteurs politiques interfèrent. Mais dans le rapport interpersonnel, comme on le voit dans les associations ou les quartiers où il y a ce type de souffrance, au sein du vécu associatif, il y a des rapports interpersonnels et c'est là que se jouent les rapports à l'altérité, les représentations des uns et des autres. Cela ne peut pas se décréter d’en haut, et je trouve dommage que les médias ne soient pas aussi une caisse de résonance pour les expériences positives et constructives qui se vivent aussi le dans la réalité des quartiers.
Question :
Vous avez été très claire sur la part de travail qu'il y a à faire en matière de chemin vers l'autre. Si vous cheminez vers l’autre sans que l’autre chemine vers vous, que va-t-il se passer ? Il y a des frustrations terribles, longues à guérir. Il y a nécessité, si l’on veut que l’autre fasse aussi son chemin, à montrer qui on est, et à le montrer clairement. Si on ne représente rien, sinon une sorte de relativisme flou, prêt à toutes les concessions, dès que l’Autre aura parlé, on n’engagera absolument pas l’Autre à faire sa part de chemin. Excusez-moi d'être brutal.
Marie-Claude Lutrand :
Vous faites sûrement référence à une expérience que vous avez vécue. Pour moi, il ne peut y avoir rencontre que s'il y a deux identités bien enracinées. S'il ne s'agit que de deux que deux ectoplasmes, il ne se passera rien. Il faut deux identités bien affirmées. On a peur de l'autre quand on est flou dans sa propre identité, dans ses propres convictions.
Question de JM Puyau:
J'ai beaucoup aimé votre part de témoignage sur le parcours que vous avez fait. En Iran en particulier, dans cette rencontre d'une autre culture et d'une autre religion. Une façon de voir autrement. Mais cela a pris beaucoup de temps, c'est admirable mais en même temps je me dis c'est bien difficile, et donc quand il s'agit de groupes sociaux importants, comment cela peut-il se faire ? Cela montre en tout cas la difficulté de la démarche. On n'est pas arrivé, on est en chemin. Cela paraît un peu utopique.
Marie-Claude Lutrand :
Oui, pourtant j'espère que nombre de personnes pourraient dire que cela fait écho quelque part chez elles. Les groupes sont faits mais d'individus, de personnes qui peuvent faire des parcours entiers à partir de rencontres. Le souci, c'est de se mettre en chemin, et à partir du partage d'expériences… Pour que l'échange lieu, il faut créer un espace tiers, quelque chose à faire ensemble. Si on est juste dans la rencontre à se renvoyer nos convictions les uns aux autres, cela ne produira rien. Il faut créer une sorte d'espace trinitaire dans lequel quelque chose puisse être créé au fil des interactions.
Question de JM Puyau :
Je crois qu'effectivement il y a plein d'expériences individuelles et en petits groupes, mais en pensant à des collectivités plus larges, quelle est la part de l'État que les choses puissent bien se passer, parce que on ont on va ramer...
Marie-Claude Lutrand :
Il y a effectivement une responsabilité du citoyen et une responsabilité de l'État. Surtout dans une république laïque. On va fêter le centenaire de la loi de 1905. La grande institution de cette république laïque, c'est l'école. Les spécialistes disent que l'on vite une crise des valeurs républicaines, voire une laïcisation de la laïcité. Même à la morale laïque ne fait plus sens, en raison de l'écart entre l'égalité proclamée et les discriminations de fait. L'institution scolaire est un outil important, et on devrait y introduire une éducation ou à l'altérité. Non seulement à l'enseignement sur le fait religieux, la connaissance des cultures et des religions du point de vue historique, philosophique, mais une éducation à l'altérité au sens où, aujourd'hui, depuis 10 ans ou la question est à l'ordre du jour, il y a les outils pédagogiques pour cela mais les enseignants ne sont pas prêts. Cela varie en fonction des représentations que l'on a. Je prends l'exemple du quartier d’Empalot à Toulouse, avec les populations issues de l'immigration. Il y a fait des rencontres interreligieux et qui était organisées, les religions monothéistes et un philosophe agnostique. Il y avait un directeur d'école qui a en principe une responsabilité pour transmettre. Il prend la parole est pour se présenter, il dit : « je suis laïc laïc ». Nouvelle catégorie. Quelque cela veut dire ? Cela traduisait la représentation qu'il avait de la laïcité et de la religion. Pour lui, la laïcité signifiait l'athéisme. Il va donc avoir une conception du traitement de la question dans son école très spécifique. Je pense que l'éducation doit jouer son rôle de moteur. Les discours d'un parti politique comme le Front National sont aussi révélateurs d'une conception de la différence et de la laïcité, le tout poussant à l'assimilation culturelle. Le rôle des médias serait également à examiner.
Question de Michel Sernier, enseignant à Tarbes :
Je voudrais revenir sur un petit détail. Vous avez évoqué la difficulté de transposer la démocratie comme valeur culturelle dans une société comme celle de l'Iran. J'en ai été un peu peiné, parce que je me suis dit qu'il existe sûrement des valeurs que l'on peut considérer comme universelles, scientifique notamment. Dans tous les peuples du monde, tous les individus aspirent à une forme de liberté. Je ne sais pas quelle dimension vous donnez à l'ignorance ou à l'emprise que certains individus peuvent avoir sur d'autres. C'est un discours qui a déjà servi d'argument aux Français pour refuser de participer à la guerre en Irak. Je souhaiterais que cela soit assorti d'un discours en faveur des peuples qui souffrent.
Marie-Claude Lutrand :
Je crois qu'il y a un malentendu. Je pense que la démocratie et le régime politique qui respecte mieux la liberté de l'égalité de l'être humain et ses droits fondamentaux. Je voulais dire qu'il est important de prendre la mesure de ce qu'est en train de vivre le peuple, dans quelle vision du monde il vit, pour ensuite lui introduire la démocratie.
Question :
Et oui, mais la conquête de la démocratie, ce n'est pas un état achevé,
Marie-Claude Lutrand :
C'est un idéal et il n'y a pas de démocratie idéale sur terre, c'est à construire cela rejoint l'idée de l'inculturation. Son introduction abrupte peut générer de la violence.
Question :
J'ai beaucoup apprécié votre description de la peur de l'autre, inhérente à notre nature humaine est à notre quotidien, que ce soit dans la rencontre du handicap ou de la maladie mentale, ou même du punk qui vous demande un euro dans la rue. L'idée du choc est extrêmement parlante parce que le vit tous à un moment ou à un autre. Vous avez bien précisé également le caractère pluriel de notre identité, mais il me semble que dans les éléments qui la composent, il y a un élément peut être plus sensible que les autres, c'est justement l'attachement à une religion. Certaines religions et peuvent sembler plus sympathiques que d'autres et cette différence n'est pas forcément vécue de manière agressive, même si certaines guerres sont faites au nom des religions. Le fait religieux est ce qui peut à la fois souder énormément les individus et leur permettre de se retrouver dans un lien qui est sans doute très fort, et les opposait de manière qui laisse fort peu de place à la compréhension, ce que vous avez essayé de nous décrire dans la « reliance ».
Marie-Claude Lutrand :
On ne rencontre pas la religion, on rencontre des personnes qui vivent une religion, on rencontre leur expérience, leur contexte, leurs contraintes. Je dirais que ce qui est porteur de violence, c'est une instrumentalisation des valeurs à des fins politiques, ce qui est le cas de l'extrémisme religieux. Cela fonctionne ensuite comme une idéologie. Il y a eu au 20e siècle des idéologies tout à fait civiles, qui ont été sacralisées et porteuses de violence. Est-ce que l'être humain et religieux dans son être, ontologiquement, ou est-ce qu'il le devient par la culture ? en revanche, d'autres philosophes disent que l'être humain à une aptitude au sacrer, à sacraliser les choses. Les religions et non pas le monopole du sacré : le nazisme à fonctionner sur le mode de la sacralisation et du fanatisme. Quand on est à jours raisons qui font que certains ont toujours tendance à chercher les réponses du côté de la transcendance, ont tous quelque chose de fort et en cela, vous avez raison.
Question :
Au sujet de la peur, qui est toujours un facteur d'incompréhension. Une solution, c'est évidemment de connaître l'autre dans sa culture et dans sa religion. C'est déjà assez difficile pour nous de connaître bien notre religion en lisant la Bible par exemple mais il faudrait aussi pouvoir lire un peu le Coran. On n'y apprendrait des choses intéressantes, par exemple que Mahomet était largement monogame, du moins dans une partie de sa vie ; il posait le problème de la polygamie et de manière très subtile, comme solution à des situations difficiles. Mais ce n'est pas vrai que l'islam favorise la polygamie. En se référant aux textes, on arrive à relativiser les jugements abrupts. Sur l'enseignant « laïc laïc », il y a une partie de sa position qui est juste, qui est de vouloir transmettre des valeurs universelles. On a parlé tout à l'heure de valeur scientifique, il n'y a pas que ça. Ce qu’il ne réalise pas, c'est que l'enfant immigré qui arrive dans l'école en ayant pratiquement jamais entendu parler de l'islam, ni du christianisme, est complètement inculte et peut donc être manipulé à l'extérieur de l'école. Ce « laïc laïc » rend ainsi un très mauvais service à l'enfant et l'expose à des positions de violence éventuelle. Il pourrait faire oeuvre de paix par la connaissance des autres.
Marie-Claude Lutrand :
Il ne peut pas s'opposer au thème des programmes officiels. En réalité, tout ce qu'il a voulu, c'est dire tout le monde qu'il n'était pas croyant. Mais être laïque ce n'est pas forcément être incroyant.
Question :
Pour avoir une France multiculturelle, il y a l'école mais il faudrait qu'on se bouge un peu tous en allant dans des associations interculturelles ou interreligieuses. Mais ce qu'on est capable de le faire ? Il faut être capable de se bouger et de ne plus rencontrer toujours les mêmes personnes mais il faudrait créer ce tissu là dans les quartiers. Ou rejoindre ce qui est déjà là en matière de mixité culturelle.
Jean-Paul Bernié :
Pour répondre à la question et à la réponse que vous venez de faire, en écoutant Marie-Claude Lutrand expliquer que la condition, c'était la reconnaissance du fait est que notre identité est plurielle on voit bien dans la démonstration qu'elle vient de faire que c'est un peu la clé de voûte, le point nodal du changement d'attitude, cela m’a rappelé des choses que ceux d'entre vous qui ont assistées à la table ronde de l'an dernier ont certainement gardé en mémoire. La table ronde c'était « des jeunes qui s'engagent ». Des jeunes passant leurs après-midi à discuter avec des SDF ou avec des personnes en fin de vie ou d'autres qui s'occupaient de politique de la ville. Il serait intéressant de réinterrogé à leurs témoignages en nous demandant s'il n'y a pas au fond, derrière toutes ces pratiques, microscopiques, de jeunes qui s'engagent, et même si cela n'est pas théorisé, justement ce que vous avez dit à savoir la reconnaissance que nous sommes pluriels, condition sine qua non pour pouvoir construire quelque chose avec l'autre. À partir de là, on aurait un vaste débat à avoir sur la fonction de toutes les instances éducatives, et pas seulement l'école mais aussi bien l'église, la catéchèse, qui sont en contradiction permanente entre le souci d'universalisme et la reconnaissance de la pluralité. Je ne sais pas si on n'est pas là dans une zone d'instabilité inhérente à toute pensée éducative dans la mesure où je n'ai pas entendu jusqu'à présent le parler de modèle qui permette de conjuguer harmonieusement les deux polarités.
Marie-Claude Lutrand :
Il est difficile effectivement de trouver un modèle qui équilibre les deux, parce que on va le trouver sur un plan théorique, conceptuel, mais, vous l'avez compris, cet espace tiers, on ne peut pas savoir d'avance comment cela va se passer. Le cela sera le résultat d'une interaction, donc ce n'est qu'en chemin que l'on peut trouver la réponse. On n'a pas de solution, elle va se trouver si l'on se met en chemin. Et on va trouver une solution pour telles situations, pas pour une autre. Mais l'important, ça va être d'être conscient que en soi-même, on est porteur de cette pluralité, de cette altérité. Il faudra faire une relecture de notre propre histoire pour prendre conscience qu'on a déjà eu ces expériences positives de l'altérité, même s'il y a un moment donné il y a eu des chocs et des souffrances. On le vit déjà, au sein même de la famille.
Question de Bruno Morin :
A propos de la dimension éducative que vous avez évoquée. J'enseigne en master de développement territorial. Et l'expérience de mon métier m'amène à me poser la question du temps. Sur le temps court, on tente de faire passer un certain nombre d'apprentissages, qui sont à la fois théoriques et méthodologiques. La question est donc ce que je tente de transmettre. On est dans des démarches assez plurielles. Il y a des auteurs, il y a des cadres de travail qui sont dans des projets intellectuels et collectifs, dans des stages, dans des cursus, dans des temps de recherche, dans des temps aussi de relecture de travaux qu'ils ont réalisé ensemble. Je peux leur parler d'Edgar Morin, de l'approche par les dialogiques, mais en même temps je vois bien que dans le temps court, c'est extrêmement difficile et je repense à votre expérience de sept ans : elle est très révélatrice…
Marie-Claude Lutrand :
Je n'y suis pas « arrivée »…
Bruno Morin :
…et en même temps, le jeune peut être un peu choqué, je suis quelque part un peu habité par quelque chose qui n'est pas facile dans cet apprentissage de la relation à l'autre, de l'altérité, c’est qu’on vit quand même un petit peu encore dans un ethnocentrisme universitaire : une position qui est en fait à revisiter parce qu'il y a besoin de se faire de plus en plus discret, si l'étudiant qui est avec moi peut arriver à expérimenter par lui-même un chemin qui sera le sien s'il veut devenir plus tard un acteur de développement.
Marie-Claude Lutrand :
Vous montrez finalement que de chaque institution est porteuse de représentations, et quand on suit une formation, on aborde les situations avec des catégories de pensée : on fonctionne encore avec des schémas de pensée qui était liée à une société moderne, qui était référente, qui avait une crédibilité, alors que la société de a changé, qu'on est dans une nouvelle phase, avec de nouveaux outils, de transition, qui est difficile car tout est possible. Mais ce que vous dites me semble être un moteur d’espérance.
Question :
Vous disiez quand même tout à l'heure que pour la reliance, il faut être deux.
Marie-Claude Lutrand :
Oui, cela ne marche pas avec tout le monde. mais on est chacun des relais. Et l’acteur d’une démocratie doit être éclairé.
Question :
Pour revenir sur le citoyen qui doit être éclairé, il y a une devise dans la république, liberté, égalité, fraternité. On se rend compte que chacun revendique la liberté, y compris à tort et à travers, celle de faire n'importe quoi au détriment des autres ; chacun parle d'égalité en oubliant que la déclaration des droits de l'homme parla de l'égalité en droits et non pas d'égalité tout court, parce que les auteurs de la déclaration des droits de l'homme n'étaient pas des imbéciles, il savait très bien s'il n'y avait pas d'égalité de base entre les hommes, il y avait une égalité endroits qui devait être faite, mais personne dans notre société ne parle du troisième terme de la devise, la fraternité. On n'en entend pas parler ni dans les milieux politiques ni dans les milieux syndicaux ou dans les partis. C'est précisément ce qui manque à notre société. Cela rejoint types de ce que vous disiez : je pense que pour aller à la rencontre de l'autre, s'il n'y a pas de fraternité, c'est impossible.
Marie-Claude Lutrand :
J'adhère totalement à ce que vous dites. Le l'expérience de l'altérité, agir avec l'autre, co-construire avec l'autre, c’est entrer dans cette valeur de fraternité, mais en même temps, l'autre devise que je voulais proposer : « on est tous uniques, tous différents, et tous semblables », je pense que cela va dans ce sens. Notre société et il est vrai a oublié cette question-là, et cela se répercute sur la question du lien social. On parle de société de communication. Aujourd'hui, qu'est-ce qui fait lien ? Oui, on communique très bien grâce aux nouvelles technologies mais un niveau d'une société de relations, on a un lien social qu'on ne maintient que par un appareil juridique. Dans les sociétés primitives, on n'a pas besoin d'un appareil extérieur pour que les gens vivent ensemble. C'est la fraternité communautaire qui s'impose aux uns et aux autres. On parle de crise du lien social mais le parcours à tient encore la cohésion sociale qui reste en France ? Au système répressif parfois, et à tout le maillage associatif qui existe, aux travailleurs sociaux qui sont sur place, mais le mot « « fraternité, je pense, est au-delà d'agir avec l'autre parce que c'est mon rôle professionnel ou social, c'est une attitude humaine de relation à l'autre. On ne peut pas être fonctionnaire de la fraternité.
Question :
Chacun d'entre nous de ne pas parler qu'à partir du lieu où il est, et en respectant nos croyances respectives, je crois que nous avons un cadeau : cette terre de Lourdes qui est une terre de la rencontre avec la foi. Il y a quelque chose qui est de l'ordre de cette relation avec le tiers dans la rencontre entre Marie et Bernadette. Ces pèlerins qui viennent du monde entier, dans le lieu dans lequel je travaille, qu'on appelle l'accueil Notre-Dame, dans le pèlerinage de Foi et Lumière, quand les communautés de l'Arche sont venues, se trouvaient ensemble des Syriens, des Libanais, des Jordaniens, des Israéliens, des Russes, pas dans une juxtaposition, mais dans des conditions permettant, comme vous l'avez dit, de passer le cap parce qu'on a vraiment le désir d'aller à la rencontre de l'autre. C'est un cadeau pour nous que d'être assis près de ce lieu où on peut vraiment apprendre ce que veut dire aller à la rencontre vraie de l'autre…
Marie-Claude Lutrand :
…rencontre vraie parce que l'on partage quelque chose qui est inhérent à notre condition humaine : la souffrance, la mort, la maladie.